»We will give Protection and Holy new abilities in those slots if we think you need them or we have some hole to fill.«
So weit ist es also inzwischen gekommen. Eine Klasse muss in ihrer generellen Spielbarkeit unvollständig sein, damit man ihr auch so etwas wie Vollständigkeit auf dem Papier zugesteht? Damit Nischenskillungen wieder funktionieren?
Wie ich schon in einem Kommentar geschrieben habe:
Die Heilburg funktioniert doch nur nicht, weil sie (wie so viele Mischskillungen) davon abhängig ist, dass es auch in den niederen Tiers der Bäume ordentliche Talente gibt.Mischskillungen sind eigentlich darauf angewiesen, dass die unteren Ebenen Synergie-Effekte zwischen den einzelnen Bäumen begünstigen. Bei den meisten Klassen ist das auch gegeben, weil sie grundsätzlich auf die gleichen Attribute angewiesen sind, diese nur in unterschiedlicher Fasson ausprägen können. Dies ist seit der Umstellung des Nahkämpfer-Paladin und Schutz-Paladin auf Nahkämpfer- und Schutz-Attribute leider für den Heiligen Baum so nicht mehr gegeben, da die Klasse nun sehr stark zwischen (heilendem) Caster und eben Melee (egal ob Tank oder DD) auseinander klafft.
Während das Ganze von Seiten des Holy noch ganz gut ausgeht, weil Krit (aus dem Retribaum) für ihn noch ganz nützlich ist und defensive Talente (aus dem Schutzbaum) gerade im PvP gut zu gebrauchen sind.
Ist es für den eigentlichen Nahkämpfer schwer geworden sich auch ein wenig als Heiler nützlich zu machen.
Dies liegt zum Einen an dem (durch die Equipumstellung) kleinen Manapool, der einfach die Grundausstattung des Heilers darstellt, zum Anderen aber auch daran, dass der Holy-Tree einfach nichts anbietet, um dieses Defizit auszugleichen. Da hilft auch Divine Plea wenig ;)
Und genau an dieser Stelle setze ich meine Brechstange an Blizzards Argumentation an:
Es gibt definitiv ein Loch zu füllen! Denn zur Basis alles Paladintankens benötigt man inzwischen HolyShield. Sind diese 31 Talente versenkt bleiben 30 für Heilung. 30 Punkte klingt nicht wenig und doch bekommt man als einziges aktives Talent Divine Favor und ansonsten nur Schrott. Nun eigentlich sind ganz schöne Talente dabei, aber man kann in Tankklamotten recht wenig mit dem ganzen tollen Zeug anfangen. Nun, vielleicht soll man das auch gar nicht! Wäre ja auch imba einen Tank zu haben, der noch heilen kann. Sehe ich ein.
ABER! (und das habe ich auch schon im Forum gesagt)
Man bekommt weder ein Talent, das Stat x in Spellpower wandelt und ist dadurch sowieso schon mal ziemlich gekniffen, noch kann man auf Grund der Castzeit-Heals (an die Instants kommt man ja eh nicht) wirklich sinnvoll als Tank heilen, weil man seine wichtige Block-Defensive vernachlässigen würde. Allein durch diese Mechaniken wäre man selbst bei einer funktionierenden 30/31-Skillung niemals übermächtig, sondern eher das was sich so mancher (ich!!! ;)) immer unter dem Paladin vorgestellt hat: Ein Offtank, der zum Offhealer wird oder umgekehrt.
Was ich mir also für die Low-Tier Holy und/oder Prot wünsche ist eigentlich eine (Rück-)Verbindung der beiden Bäume, die durch zwei aktive 11er erreicht werden müsste. Die Talente müssten für die beiden Bäume selbst nur Durchschnitt sein, eher »nice-to-have« als Pflicht, aber für den jeweils anderen eine Brücke eröffnen, die eine Mischskillung ermöglicht.
Schauen wir uns dazu die Bäume noch einmal genauer an.
Holy:
- der Paladin-Heiler
- Intelligenz ist zur Zeit stärkste Stat (Manapool, Wandlung zu Spellpower etc. pp)
- stark im Singletarget-Heal
- setzt auf massiven Krit zum Manaerhalt
- Haste spielt inzwischen eine gesteigerte Rolle
Prot:
- der Paladin-Tank
- Ausdauer und Stärke spielen (neben Defstats) zentrale Rollen
- stark im Multimob-Tanking
- Manapool ist gering, da Segen des Refugiums und eintreffende Heilung regenerieren
Klare Gegensätze tun sich auf und die gilt es zu nutzen.
Ich könnte mir folgendes vorstellen:
11er Holy
Light of Sacrifice3% of Base ManaCast Time 2.0 secondsRange 40 ydsHeals a friendly target for X, but the Paladin loses health equal to 10% of the total amount healed.
Die Idee ist relativ simpel: Solange ich Mana habe ist dieser Heal für mich eher egal (ich würde ihn irgendwo zwischen FoL und HL ansiedeln), wenn ich aber einen kleinen Pool habe gleiche ich durch meine Heilung Schadensspitzen aus (indem ich sie auch auf mich verteile) und kann meinen Manaengpass durch Fremdheilung (ein Wenig) kompensieren. Wahrscheinlich müsste man sogar den geheilten Wert an die HP des Casters koppeln, ähnlich LoH, damit der Skill beim Holy nicht zu mächtig wird. Natürlich muss auch die Waage zwischen »Manakosten – HP-Verlust – geheiltem Wert« feinsäuberlich ausbalanciert werden.
Beim 11er Prot wird es noch schwieriger. Wie soll man ein aktives Talent bauen, das den hohen Int- oder Krit-Wert des Holy nutzt, um die Defensive zu stärken? Dennoch darf es nicht zu absurd sein und muss um einen (wenn auch nur kleinen) Nutzen für den Prot zu haben, ohne ihn aber zu mächtig machen.
Guardian's Grace wäre ein super Name. Nur was soll es tun?
9 Kommentare:
In der Diagnose, dass Schutz ohne 11er unvollständig ist, stimme ich dir sofort zu. Den Therapieansatz finde ich allerdings etwas zweifelhaft. Ich bin generell ein Anhänger der Denkschule, dass jedes Talent in einem Baum primär erstmal für diesen Baum einen Nutzen haben sollte und höchstens als Zugabe noch für andere Bäume, wenn es gerade passt. Und ich sehe bei Schutz keinen Weg, der auch für Holy interessant wäre - wie ich auch wenig davon halte, dass unsere klugen Designer sich für das 11er beim Retri in Hinsicht PvP usw. umgucken wollen. Schutz hat noch ausreichend Lücken, die geschlossen werden könnten.
»Ich bin generell ein Anhänger der Denkschule, dass jedes Talent in einem Baum primär erstmal für diesen Baum einen Nutzen haben sollte und höchstens als Zugabe noch für andere Bäume, wenn es gerade passt.«
Finde ich insofern falsch, als dass es sich ja um EINE Klasse dreht mit DREI Bäumen und nicht um DREI Klassen mit jeweils EINEM Baum.
Das Interessante in Sachen Talenten/Skillungen war es auch früher einmal sich die besten Talente für seine Spielweise zusammen zupicken und nicht nur stumpf in einen Baum zu investieren.
Synergie zu finden hieß sich mit der Klasse auseinanderzusetzen und nicht alles vorgekaut zu bekommen.
Mir geht es ja auch darum Lücken in den Bäumen selbst zu schließen (Light of Sacrifice wäre auch für den Holy selbst ein super Spell in Zusammenarbeit mit der Flamme, er packt das Problem der fehlenden Manareg an und liegt von der Castzeit zwischen FoL und HL), aber eben nicht auf Kosten der Klasse selbst, so wie es im Zuge der Wrath-Änderungen passiert ist.
Im Endeffekt ist es doch so: Statt einer Klasse Paladin könnte man zur Zeit beinahe drei verschiedene Heilige-Krieger-Klassen zur Auswahl stellen: Kleriker, Beschützer und Fanatiker.
Ist das der Sinn der Sache?
Also das von dir vorgeschlagene Holy 11er wäre gerade für Holys völlig überpowert. Der Malus das man eigenes Leben abgezogen bekommt ist gerade für Holys dank Flamme des Glaubens absolut egal, und ein Spell mit derart geringen Manakosten würde wohl der neue Lichtblitzspammer werden.
Btw zählt Heilung aus Flamme des Glaubens inzwischen nichtmehr als Fremdheilung wenn mich nicht alles täushct, ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern im Live-Spiel dadurch Mana bekommen zu haben.
Es ist aber gerade auch in Manareg-Hinsicht völlig Sinnfei. Der Holy braucht kein zusätzliches Manareg. Dank Göttlicher Bitte reg ich icn Standardsituationen mehr Mana als ich ausgeben kann, und steh nicht selten nach einem Kampf mit vollem Mana da.
Auch bei Bossen größeren Kalibers wird das mana zwar schonmal knapp, aber das geht dann Priestern mindestens genauso wenn nicht schlimmer. Also wenn der Holy im jetzigen Kontext eine snicht braucht, dann Manareg.
Vielleicht wird das 11er Talent ja dafür benutzt, die nächste Baustelle die Blizz sich vorgenommen hat zu fixen.
"Prot warriors are better at PvP than they used to be. They still aren't as attractive as Arms and Fury.
Ultimately, we'd love to get Prot paladins as viable as Ret or Holy, but we realize we have long way to go."
*hust*
Das sehe ich anders, Glyx. Die x1er-Talente sind praktisch immer genau die Talente, die den jeweiligen Baum ausmachen. Synergien hingegen gibt es meistens über die übrigen Talente, seltenst aber über x1er, gerade bei Klassen mit so vollkommen unterschiedlichen Aufgabenfeldern wie dem Paladin. Das einzige 11er-Talent, das trotz vollkommen verschiedener Rollen wirklich gute Effekte für alle drei Bäume liefert, ist Omen of Clarity beim Druiden. Ein vergleichbares Talent habe ich ansonsten nirgendwo, in keinem einzigen Baum gesehen.
Wenn also Synergien über 11er, wovon ich nichts halte, eingeführt werden sollten, dann doch bitte flächendeckend. Nicht schon wieder ein Sonderweg für Paladine, denn wir haben in Classic wunderbar gesehen, wo der hinführte: Wir konnten alles ein bisschen, also konnten wir im Endeffekt nichts - außer buffen, dispellen und heilen, was dann zu solchen Meisterwerken wie Chromaggus führte.
Blizzard hat nun - im Übrigen eigentlich nicht erst seit Wrath, sondern seit BC - den Weg eingeschlagen, dass jeder Baum seine Rolle auch wirklich entsprechend ausfüllen können sollte. Spezialisierung ist dafür eine Grundvoraussetzung, weil sonst die Klasse an sich übermächtig wird. Gerade unter diesen Voraussetzungen hielte ich es für groben Unfug, da wieder einen Schritt zurück zu machen und den entsprechenden Bäumen Talente mitzugeben, die ihnen herzlichst wenig bringen und primär für andere Bäume da sind.
Im Übrigen stellt sich mir die Frage, wie konsequent dein Vorschlag durchdacht ist, ganz abgesehen von Sonderwegen und solchen Sachen. Denn dein 11er Holy wäre für den Holy zweifellos sehr nützlich - den Nutzen für einen Prot sehe ich hingegen nahe Null (und ja, ich bleibe in der Maintankadin-Perspektive, Offtankadin wollen erfahrungsgemäß die wenigsten Prots spielen). Bei der groben Vorstellung zum Prot 11er ist es scheinbar ähnlich. Für den Prot soll es nach deinen Worten nur einen geringfügigen Nutzen haben. Insgesamt würde der also von solchen "Synergien" kaum profitieren - nicht vergessen die Tatsache, dass für konsequente Synergie der dritte Baum noch fehlen würde, denn SoC geht sowohl Prot als auch Holy vollkommen am Allerwertesten vorbei.
»Die x1er-Talente sind praktisch immer genau die Talente, die den jeweiligen Baum ausmachen.«
Das ist eine Perspektive über die ich so schon länger nicht mehr nachgedacht habe (kein Wunder, schließlich gibt es so etwas beim Paladin nur für den Vergelter…).
Definitiv sollte es (gerade aus Sicht der Lowbies) eigentlich so sein, damit man etwas hat worauf man (beim Leveln) hinarbeiten kann.
Und natürlich hast du auch recht, wenn du sagst, dass es inzwischen viel besser ist als früher. Buff- und Cleanse-Bot will wohl keiner mehr sein.
Was ich an der ganzen Geschichte im Grunde nur so traurig finde ist, dass man den Heilerbaum nicht mehr (oder nur noch geringfügig) mit den anderen kombinieren kann. Das ist sicherlich nicht nur beim Paladin so, aber zu den anderen Hybriden kann ich zu wenig sagen. Ich finde es nur als Grundtendenz falsch.
Erst mal ein schönes neues Jahr zusammen - bin wieder da! :)
Da habt ihr ja eine schöne Diskussion aufgelegt - gefällt mir.
Ein paar Grundgedanken:
- Ich kann mich Smartos dahingehend anschließen, dass die 11er im Besonderen und die x1er im Allgemeinen bestimmend für ihre Bäume sein sollten. Als alter Magier kann ich mich noch gut daran erinnern, das man Hervorrufung mal skillen musste - 11er Arkan. Da ging es auch irgendwann los mit der einfallslosen Trivialisierung von 11ern.
Das hat beim Paladin natürlich mittlerweile ein erschreckendes Ausmaß erreicht. Ein Baum hat noch ein bestimmendes 11er - und das um ganz ehrlich zu sein auch nur im PvP wirklich. Im PvE fällt der Verzicht auf SoC nicht schwer - er ist nur nicht nötig.
Prot hat dann schon gar kein 11er mehr - gestrichen und zu einem SdK umgebaut, dass ich nicht einmal mehr mit der Beißzange anfasse.
Das Holy 11er ist letztlich leider genauso lächerlich und bleibt bei einer 51/0/20 Heilerskillung gerne zugunsten von 15% Lauftempo außen vor.
Zustand 11er: Desaströs.
Zum Rest der x1er lasse ich mich mal nicht aus - haben wir schon oft genug durchgekaut.
- Glyx kann ich mich nur anschließen, was die Synergie der Bäume angeht. Der Mangel an brauchbaren 11er Talenten leistet dem natürlich Vorschub, es gibt aber noch weitere Gründe, die die Entwicklung gerade für den Holy Baum in dieser Richtung fördern.
Zunächst einmal ist durch den SdK-Umbau für den PvE-Holy jeder Grund weggefallen, mehr als nur 5 Punkte in Prot zu speccen. Jedes auch nur ansatzweise interessante Talent steckt so tief im Baum, dass es auf 51/20/0 hinauslaufen würde. Klassisches, max. defensives PvP-Spec.
Umgekehrt ist der Retri-Baum für den Holy sehr interessant gemacht worden - das aber auch nur, weil er 8% Crit bietet, die vorher nicht relevant waren. imp. SdM, der Crit-Debuff u.Ä. sind nur Beiwerk.
Gut - grundsätzlich kann ich als Holy (auch wenn ich immer überzeugter Holy/Prot incl. Redoubt war) damit leben, nicht mehr 47/14/0 sondern 51/0/20 zu skillen.
Nur: Erstens verschwende ich dabei keinen einzigen Gedanken an 11er Talente, weil sie alle Murks sind (bzw. nicht existieren und damit auch keine Alternative darstellen können), und zweitens ist das ganze nichts anderes als eine erzwungene neue Form des X-Spec, die alte und eingespielte Synergien zerstört um darüber hinwegzutäuschen, dass Blizzard irgendwann in der Beta nicht mehr wusste, wohin sie mit dem Paladin als Heiler wollen.
Dann reicht man ihm eben Crit satt, nochmal weniger Manaverbrauch und sagt sich "Done for a while" statt dem Konzept selbst auf den Leib zu rücken.
Wer den Unterschied nicht sieht, dem empfehle ich einmal den Vergleich zwischen 51/20/0 und 51/0/20 beim aktiven Heileinsatz. Skillung 1 schafft es, den Manabalken erheblich zu reduzieren, in Skillung 2 bewegt er sich nicht einmal.
*Nelor huscht kurz rein um allen ein gutes neues Jahr zu wünschen und verschwindet schnell wieder, um die Diskussion nicht zu stören*
*meldet sich aus dem (Kurz)Urlaub zurück*
Auch wenn ich mittlerweile, hm eigentlich eh schon längere Zeit, gefallen an meiner Spezialisierung gefunden habe, so hätte ich nix dagegen ein 11er mit ein wenig Utility mitzuskillen.
Sei es im Schutzbau, wo ich eh Punkte "übrig" hätte, oder aber die nicht zwingend notwenigen Punkte aus dem Retri-Baum nach Heilig verfrachten, brauchbares 11er vorausgesetz ;)
Jeder Baum, hat seine spezielle Aufgabe, ok, seh ich ein, gefällt mir.
Die Standard-Speccs (wie 53/0/18, 0/10/61, 0/58/13 o.ä.) könnten aber von mir aus gerne ein bisserl Abwechslung vertragen.
Muss gestehen mein DK-Twink spielt sich, einfach, abwechslungsreich und trotzdem fordernd. Sehr gute Synergien der Bäume untereinander, man hat immer, egal welcher Specc, das Gefühl zu wenig Punkte zu haben bzw. machen auch Hybrid-Speccs durchaus Sinn. Das fehlt mir beim Paladin im Moment ein wenig. Aggro/Dmg den ich net brauche vs. großteils unnütze Talente aus dem Heilig-Baum...
Naja, ich hoffe da kommt noch was mit einem "will haben"-Effekt ;)
Einen zweiten "Oh-Shit-Button" neben dem Mini-Schildwall könnte ich auch etwas abgewinnen, wäre noch toll wenn der als 11er, deshalb nicht sonderlich stark, aber für Holy u. Retri auch brauchbare wäre.
CU
Cava
P.S. meinen Login verwurschtelt -.-
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